Dubbelinterview met Lize Pede & Bram van Helden

Door Gilles Michiels

‘Als een blad papier mij fascineert, wie zegt dan dat ik dat geen uur zou mogen tonen?’ - Lize Pede

‘Je moeten erop leren vertrouwen dat de kijker meegaat in wat je mooi vindt’ - Bram Van Helden

Een kinderhand is gauw gevuld, zo luidt het spreekwoord. Anders is dat doorgaans met de hand van de kunstenaar, wiens zoektocht naar betekenis wel een leven lang kan voortduren. En toch hebben theatermakers Bram Van Helden en Lize Pede aan een banaal voorwerp genoeg om zich jarenlang te blijven verwonderen. Van Helden presenteert in Plasticville een tuin vol plastics die uit zichzelf lijken te bewegen. Pede transformeert in Island of Slow een soortgelijk materiaal door middel van licht en beweging. In tijden van overprikkeling en milieucrisis nodigen hun verstilde kunstwerken uit tot een herwaardering van onze dagelijkse omgeving. ‘Ik geloof dat je verdieping in een object kan creëren door het lang te laten zien.’

Bram, in Plasticville toon je een tuin van plastics. Waarom wilde je die tot leven wekken?

Van Helden: ‘Mijn werk vertrekt vanuit een verwondering over het gewone. Door aandacht te geven aan iets, ga je anders kijken en luisteren. Ik vind het altijd fijn als dingen vanzelf gaan bewegen, alsof er leven zit in iets wat dood is. Vanuit die fascinatie ben ik op zoek gegaan naar technieken om dat voor elkaar te krijgen. Eerst gebeurde dat heel mechanisch, door mensen achter de schermen die met haspels een partituur volgden. Nu werk ik samen met industrial designer en scenograaf Thijn Kolk, die mij heeft geholpen met robotica, zodat de objecten op zichzelf bewegen. Pas later is de keuze voor plastic gekomen, omdat ik het een interessant materiaal vind, meer dan dat ik me wil uitspreken over het milieu.’

Lize, jij vertrekt vanuit een soortgelijke fascinatie. Hoe ben jij bij plastic beland?

Pede: ‘Ik voel veel linken met wat Bram zegt, maar we slaan een andere richting uit. Island of slow wil de schoonheid en het leven in “dood” materiaal tonen en stelt de vraag naar hoe wij als mensen tegenover zo’n materiaal staan, al vertrek ik evengoed vanuit de esthetiek van plastic zelf. Ik werkte eerder ook met plastic voor Burn-out, een levende sculptuur voor de Gentse brandweermannen die na de aanslagen in Brussel met een burn-out kampten. Deze keer wilde ik een grote sculptuur maken van een ander plastic: polyprop.’

Wie in de promotekst van Island of Slow over vervuilde eilanden leest, zal een thema als ecologie moeilijk kunnen wegdenken. Wat vind je zelf van die bril?

Pede: ‘Eerst vond ik het oneerlijk van mij als kunstenaar om het nu maar eens over de problematiek van plastic te hebben. Ik werkte toen samen met schrijver Tiemen Van Haver. Het spoor waarop ik zat, lag dan ook heel ver van ecologie, maar na een tijd liep ik vast, want ik merkte dat het werk een toneelstuk begon te worden, waarin een prop plastic over scène bewoog en een verhaal bracht. Dat was wat ik niet wou: ik wilde net de verstilling en eenvoud ervan tonen.’

‘Toen had ik een beurs gekregen om vier maanden naar Indonesië te gaan, samen met twaalf internationale artiesten, onder wie de Filippijnse breakdancer en performer Roberth Fuentes. Hij vertelde over zijn eiland, dat in 2013 door de tyfoon Haiyan werd verwoest. In zijn achtertuin ligt een eindeloze vuilnisbelt, waarin hij voortbeweegt in een plastic pak dat op mijn prop lijkt. Op zijn eiland zit niemand op kunst te wachten, en net dat maakt zijn werk zo bewonderenswaardig. Door geconfronteerd te worden met Roberth, kon ik het ecologische aspect niet meer negeren. Het eiland in mijn titel is er alleen rijker door geworden. Voor mij verwees Island of Slow eerst naar het moment waarop ik mijn werk toon en waarop er verstilling met het publiek ontstaat. Maar als je die ecologische bril toelaat, geef je meer openheid aan het publiek om te zien wat het wil. Voor het publiek helpt het thema om een ingang te vinden in het werk.’

Probeer jij ook een narratief te vermijden, Bram?

Van Helden: ‘Bij Thijn en mij staat openheid ook centraal. In het theater leer je om je publiek mee te nemen en op verschillende lagen betekenissen helder te maken. Ik wil daarentegen niet van op voorhand betekenis genereren, maar het publiek meenemen in mijn manier van kijken. Daarom wilde ik een plek bedenken waar de bezoeker overal kan binnen- en buitenlopen. De ruimte die ik tijdens Cement gebruik, is echter een stuk smaller dan de geplande ruimte, waardoor je een bepaalde route loopt waarin een opbouw gesuggereerd wordt. Nu zoek ik hartstochtelijk naar een manier om mijn opzet met die ruimte te rijmen.’ (lacht)

Pede: ‘In een theatercontext is het vaak moeilijk om niet verhalend te werken. Toen ik drama studeerde, maakten en speelden wij voortdurend voorstellingen. Op dat moment was ik met zoveel bezig: emoties, tekst, beelden. Terwijl ik dacht: krijg ik niet even de tijd om te kijken naar dat glas dat op scène staat? Ik geloof dat je bij wijze van spreken soms vadermoord moet plegen om iets nieuws te kunnen maken. Pas door beeldende kunsten te gaan studeren, werd ik gestimuleerd in mijn visie dat één beeld kan volstaan. Ik ben blij dat ik daarin nu gesteund wordt door Cement.’

Door die afwijzing van een plot geven jullie het publiek de vrijheid om een vertraging en een haast kinderlijke verwondering te beleven.

Pede: ‘Voor mij is verstilling een stokpaardje. Ik heb nu, samen met Annelies Van Hullebusch, een schaduwspel gemaakt voor kinderen, genaamd Ver, over de Chinezen die tijdens de Eerste Wereldoorlog in België beland zijn. In dat stuk laat ik een 5+ publiek naar een viertal beelden kijken. Daar is het me voor de eerste keer gelukt om voor zo’n jong publiek zo eigenzinnig te zijn. Ik wil daarin volharden, want zolang ik zelf kan blijven kijken naar een beeld, ben ik ervan overtuigd dat kinderen dat ook kunnen.’

Van Helden: ‘Grappig genoeg werk ik momenteel zelf aan een voorstelling voor dreumessen van twee jaar. Ik merk dat ook mijn manier van kijken goed bij kinderen past. Dat maakt me wel benieuwd: als je een beeld maakt, hoe lang lukt het jou dan om dat interessant te blijven vinden?’

Pede: ‘Héél lang. (lacht) Ik blijf ondertussen al vier jaar liefde voelen voor QFWQW, mijn levende sculptuur waarin drie mensen in voetbaltenue in elkaar liggen geknoopt. Zolang ik een oprechte nieuwsgierigheid blijf voelen, zal die ook afstralen op mijn werk, denk ik. Als ik mijn beelden heb geïnstalleerd, kijk ik ook samen met het publiek mee. Echt waar, ik kan ernaar blijven kijken. Dat doe jij ook, toch?

Van Helden: ‘Ja, ik kan ook heel lang kijken, maar soms heb je een beeld toch zo vaak gezien dat dat niet meer lukt, omdat je het object en het materiaal al zo goed kent? Op dat moment neem ik afstand, zodat ik later opnieuw leeg zou kunnen kijken.’

Pede: ‘Toen ik was vastgelopen in mijn werkproces voor Island of Slow, zag ik alleen nog het plastic en niet meer de schoonheid ervan. Die blik is dankzij mijn reis naar Indonesië nu volledig terug. Iedere keer als ik het kunstwerk toon aan mensen, ervaar ik het anders.’

Jullie lijken tijdens de performance helemaal op te gaan in het publiek. Zijn jullie als regisseur eigenlijk nog zichtbaar in jullie werk?

Van Helden: ‘Ik vind de mens en zijn psychologie zo complex dat ik er geen kunst van kan maken. In kunst zoek ik misschien wel een vorm om van mijn innerlijk weg te lopen, en daarin wil ik niet geconfronteerd worden met allerlei andere “innerlijken”. (lacht) Ik zoek juist even ruimte en lucht.’

Pede: ‘Ik vind het net heel ontroerend om iemand bezig te zien met iets. Niet dat ik een kunstenaar met plastic wil zien rollen omdat hij daar emotioneel zo mee begaan is. Nee, ik toon liever dat ik het rollen zelf mooi vind. Maar ik steek me daarom niet weg. Wanneer ik bijvoorbeeld mijn levende sculptuur met de voetballers toon, ben ik zelf aanwezig. Ik doe dat niet om de meester te zijn over twee lijdende performers, maar om toe te zien of het beeld volgens mijn idee intact blijft. Ik ben niet de onzichtbare poppenspeler die een stuk plastic op magische wijze tot leven wekt. Maar ik vind het wel straf wat jij doet, Bram. Ik heb filmpjes van je plastics opgezocht en vond ze zo mooi en ontroerend.’

Van Helden: ‘Nochtans is dat precies wat jij niet wilt tonen in jouw werk: de menselijke afwezigheid die magie wordt?’

Pede: ‘Maar bij jou gaat het niet om effectbejag. Ik zie dat je leven in je objecten probeert te steken met die robotica. Je toont wat je aan het doen bent, je toont de mechanica.’

Van Helden: ‘De mechaniek wordt bij ons wel onzichtbaar, maar ze is geen geheim. Ze wordt aangestuurd door een chip die bepaalt hoe snel en hoe frequent alles gebeurt. Wij moeten enkel resetten of de batterijen vervangen, verder werkt het mechanisme uit zichzelf.’

Brengt dat een andere visie op auteurschap met zich mee?

Van Helden: ‘Ik wil niets zeggen met wat ik maak. Ik wil iets tonen, en dat brengt een andere werkhouding voort. Ik werk meer vanuit een gevoel van schoonheid of verwondering dan vanuit een drang naar betekenis. Meestal bedenk ik alles van tevoren, en is het daarna de uitdaging om dat plan zo goed mogelijk uit te voeren. Pas als iets afgewerkt is, kan ik er weer de schoonheid van zien. Mijn objecten werken of ze werken niet. Als een toneelspeler aan 80 procent functioneert, zal er nog steeds iets staan. Als bij mij iets vastloopt, komt er geen beweging in de plastics, en die is cruciaal voor wat ik wil bereiken. Wat niet wil zeggen dat die uitvoering los van mijn visie als kunstenaar staat: als ik de objecten bijvoorbeeld te snel zou laten bewegen, zou Plasticville in mijn ogen pure Efteling worden.’

Ook een verstillend en vertragend kunstwerk hengelt natuurlijk om de aandacht van een publiek. Riskeert jullie werk in zo’n vrije ruimte geen slachtoffer te worden van die overprikkeling waarop het reageert?   

Pede: ‘Mensen mogen ook gewoon voorbijlopen als ze dat willen. Maar als je een bepaalde sfeer kunt creëren in de ruimte, merk je wel dat ze in een “zone” geraken. Ik wil de ruimte altijd eigen maken aan mijn werk, het is er een wezenlijk onderdeel van.’

Van Helden: ‘In de herfst hingen een paar werken van Thijn en mij op de Dutch Design Week, een immens grote beurs waar mensen elke minuut nieuwe dingen zien en dus compleet overprikkeld geraken. Wij hadden een afgesloten kamertje, waar we de drukte van de mensen konden voelen. Wie enkel drie seconden een vlugge blik wierp, zou meestal snel weer weglopen. Maar eens mensen vijftien seconden binnen waren, konden we vrij zeker zeggen dat ze minstens twee minuten zouden blijven. Zeker in zo’n omgeving is dat een uitdaging. Misschien is dat op Cement ook zo, want Plasticville en Island of Slow vragen je om even uit te ademen en jezelf toe te staan om hun schoonheid te zien.’

Jullie hebben aan één voorwerp genoeg om verwondering op te wekken. Hoe bepaal je of een voorwerp rijk genoeg is om te tonen?

Van Helden: ‘Ik geloof dat je verdieping in een object kan creëren door het lang te laten zien. Maar hoe ver durf je daarin gaan? Er komt een betalend publiek kijken. Soms denk ik: moet ik de toeschouwer niet iets méér geven?’

Pede: ‘Een kunstenaar creëert natuurlijk niet alleen voor zichzelf, maar heeft wel de vrijheid over de vorm waarin hij iets giet. Als ik een flapperend blad papier mooi vind, wie zegt dan dat ik dat geen uur lang mag tonen? Ik deel jouw twijfels hoor, maar ik denk wel dat kunstenaars “egoïstisch” mogen zijn in zulke keuzes.’

Van Helden: ‘Dat klopt, al moet je soms het deurtje openen voor het publiek, zodat het van hetzelfde startpunt vertrekt. Doordat ik zo intensief met een bepaald onderwerp bezig ben, zie ik op straat zoveel dingen die ik fantastisch vind en die in mijn werk passen. Ik heb dus al een lange voorbereiding gehad voor het publiek erbij komt.’

Pede: ‘Maar daarom heeft het publiek niet diezelfde voorbereiding nodig, toch? Net dankzij die periode kun je heel selectief zijn in wat je wilt tonen. Je hoeft niet de gesloten artiest tegenover het publiek te zijn, maar je mag je die vrijheid wel toeëigenen. Ik krijg ook niet de indruk dat jij een gesloten artiest bent.’

Van Helden: ‘Nee, die mag ik misschien meer worden. Ik moet soms durven om het kleine te laten zien, en te geloven dat het waard is om ernaar te kijken juist omdat het zo klein is. Ik moeten erop leren vertrouwen dat de kijker meegaat in wat ik mooi vind.’

Pede: ‘Mijn reis in Indonesië heeft me daarin veel veranderd omdat ik er niets heb gecreëerd. Ik heb vooral dingen op me laten afkomen en dat gaf me rust. Je moet vertrouwen op je unieke blik om te tonen wat je mooi vindt. Zo probeer ik dat ook te motiveren naar het publiek: “Kijk, dit vind ik mooi. Wat vind jij mooi?”’

Lize Pede is actrice, regisseur en beeldend kunstenaar. Ze behaalde een Master in de Beeldende Kunsten en in de Podiumkunsten aan KASK/School of Arts Gent. Lizes werk begeeft zich op de dunne lijn tussen beeldende kunst en theater. Het typeert zich als hybride kunstvorm: een mix tussen het beweeglijke, veranderlijke en het theatrale, zoals dat samenkomt in haar menselijke installaties of levende sculpturen.

Bram van Helden heeft een achtergrond in Theater (Fontys Tilburg) en Muziektheater (Koninklijk Conservatorium Den Haag). Zijn werk ligt op het snijvlak van beeldende kunst en theater. Voor zijn werk met plastic organismes is hij een samenwerking aangegaan met Thijn Kolk. Het duo probeert een plek te organiseren waarin het bijzondere in het alledaagse verschijnt en waar we ons kunnen verwonderen over de dingen om ons heen.